Claire Peillod

L'EAU-DE-LÀ

Entretien entre Claire Peillod et Jacqueline Salmon, Lônes, Marval Paris 1998

Claire Peillod : La commande Le Rhône et le sacré t'a amenée à traiter du paysage, alors que jusqu'à présent l'architecture était ton sujet privilégié ?

Jacqueline Salmon : Cette commande de la Conservation Départementale de la Drôme s'inscrivait dans une recherche globale, à laquelle participait deux ethnologues : Daniel Balvet, avec une étude des "bouteilles à calvaire" des mariniers du Rhône, et Bruno Lefèvre, qui travaillait sur l'histoire de ces mariniers. J'avais déjà participé à des travaux d'ethnologie : avec Michel Rautenberg sur le déménagement, ou sur le spiritisme d'Alan Kardec avec François Laplantine. Tout le monde pensait que pour cette commande je m'intéresserai aux objets de protection domestique, aux croix de mariniers, ou aux églises des bords du fleuve. J'ai d'ailleurs au départ visité et photographié le Musée des Mariniers de Serrières, et quelques cimetières ; mais je desirais depuis longtemps aborder le paysage. Les églises et les croix de chemins me sont apparues d'ordre purement humain. J'ai cherché, parce que j'étais sûre de les trouver, des traces d'ordre divin dans le paysage. Je me suis laissée conduire par cette certitude : les premiers Egyptiens ont construit leurs temples sur le modèle de la forêt de papyrus noyée par le Nil ; l'homme invente les formes du sacré en recopiant la nature.

C.P: Tu dis en substance que "l'art copie la nature". Pour ma part, je pense l'inverse : c'est la nature qui copie l'art ! La nature est une notion variable et circonstancielle; elle n'existe que par notre regard sur elle; ce regard façonne sa réalité. Il m'est arrivé de me promener dans un chemin faisant une saignée entre les genêts, et de trouver ce paysage incroyablement beau parce qu'il m'évoquait une toile de Barnett Newman.. Ce n'est qu'un exemple extrêmement concret. Verrais-je ainsi la nature si je n'aimais pas Barnett Newman?

J.S: J'aime beaucoup ta remarque et elle m'intéresse, mais pour pouvoir travailler , j'ai besoin d'établir une règle. Historiquement, la forêt de papyrus fut le premier lieu du culte égyptien. La salle hypostyle du temple est construite sur le modèle de cette forêt ; le temple lui-même symbolise la géographie de l'Egypte, avec les deux montagnes, et le Nil, au centre , qui est la porte du temple.

C.P : En se plaçant dans une dimension symbolique, ainsi que tu l'énonces, je comprends mieux ta proposition. On n'a plus affaire au "naturel", mais au "symbolique", c'est-à-dire à une conception médiatisée de la nature.


LE SACRÉ

J.S : Sans doute ...J'ai fait le pari de retrouver des formes naturelles qui pourraient être des formes symboliques du sacré, et j'ai l'impression de les avoir trouvées: croix, totems, stèles ou poupées magiques, tels que les construisent les riverains de l'Amazone, et de toutes les civilisations panthéistes. Je pars du postulat, peut-être faux , que l'homme n'est capable d'imaginer que ce qui existe déjà. C'est une position philosophique qui a son importance, car elle détermine ce qui m' intéresse dans la photographie: je ne déguise jamais la réalité, car le réel est plus fort que tout ce que l'on imagine.

C.P: Henri Maldiney a une définition du réel formidable: "le réel c'est ce que l'on attend pas". Cela se prête bien, me semble-t' il au réel photographique, ce réel puissance dix, celui de l'instant magique où l'inouï advient dans l'objectif, comme ce nuage carré inédit, dont tu as rencontré le reflet dans l'eau. Le sacré que tu traques dans Lônes participe de ce réel là. Il me semble d'ailleurs intéressant de constater que le sacré , peut-être parce qu'il est intimement lié à ta conception de la photographie, est une permanence dans ton travail. Depuis ton premier livre, Saint-Jean, le temps d'un échafaudage, à ton dernier travail publié et exposé sur l'Hôtel-Dieu de Troyes, en passant par le couvent de Le Corbusier à Éveux, et même ton livre sur Calvino, un écrivain qui articule toujours le visible et l'invisible dans le texte.

J.S: Cette permanence du sacré est un constat que je fais comme toi, mais à posteriori ! Peut-être tout travail approfondi finit-il par toucher au sacré, notion à laquelle je m' intéresse surtout en tant qu' humaniste. L'humain m'émeut dans sa dimension religieuse, l'homme dans son besoin de surnaturel, sa capacité de s'inventer des histoires pour se rendre la vie supportable. L'artiste aujourd'hui, -mais aussi hier, autrement-, ne participe-t-il pas à la satisfaction de ce besoin de transcendance ? Le Centre d'Art peut-il remplacer l' Église ? J'aime raconter l'histoire des hommes, et cela sans montrer leur corps : j'ai trop fair de danse pour ignorer que le corps nécessite un long travail avant de pouvoir signifier ce qui nous habite. Quand j'ai cherché à parler de la vie quotidienne, je l'ai fait par la médiation des objets dans la maison. Ce fut une façon profonde de parler des gens évitant la trivialité attaché au corps de chacun.


L'ARCHITECTURE DU PAYSAGE

C.P : Comment se joue, dans ton travail sur le paysage, la permanence de ton regard sur l'architecture ?

J.S : Je n'ai pas perdu dans Lônes mon attention pour le bâti, et je pense avoir conservé le même registre : par le format carré, que j'affectionne, et par des prises de vues resserrées qui identifient des objets. Je pense d'ailleurs que la nature construit ; d'elle-même, sans l'homme.
C'est ce que l'on constate en haute montagne ; ce sont ces formes construites par le Rhône, dans ses crues, auxquelles je me suis attachée. J'avais aussi photographié des morceaux de parapets cassés, retournés, dressés par le fleuve. Ces images n'ont finalement pas trouvé leur place ici, car il est inutile d'évoquer la construction humaine face à celle du fleuve. Il est même surprenant de constater que le Rhône, très industrialisé, très canalisé, continue à construire de lui-même, aujourd'hui.
Pour en revenir à ce qui lie architecture et paysage, ce fut, dans la progression de mon travail , la série sur les jardins de Toscane. Le jardin est un lien entre la maison et le paysage, entre l'homme et la nature. Il est dit dans la Genèse que Dieu créa l'homme dans un jardin, l'Eden, qui est la représentation d'une oasis dans le desert. Après la chute, l'homme du affronter de domestiquer une nature trop sauvage pour l'accueillir, une nature marquée par la colère divine.

C.P: Il y aurait donc dans Lônes une sorte de construction spontanée du jardin, qui se réaliserait par le regard photographique, grâce à la juste distance qu'il permet?

J.S: Il y a en fait deux types d'images dans cette série. Des images que je nomme "décors", pour lesquelles je suis en retrait, et où c'est le paysage lui-même qui propose le sujet. Et il ya les autres images, moins documentaires, qui relèvent , si je puis dire, d'une introspection du paysage. Il s'agit de rentrer à l'intérieur du paysage autant qu'à l'intérieur de soi-même. Et c'est bien une question de distance photographique. En étant très proche, trop proche, je passe par-dessus la limite du danger -ce fut concrètement le cas- pour atteindre un point de vue différent.
Le plus important parmi les choix qu'opère le photographe, est celui de l'objectif. Par lui se determine la façon dont il met à distance ou rapproche le monde, et cela sans bouger son corps. C'est le propre de la photographie : ce choix de la distance à laquelle on peut voir la réalité, et qui est déjà une part du cadrage.

C.P : Cette remarque sur la distance photographique qui réalise partiellement le cadrage nous ramène au sacré, et aux divers liens métaphoriques qu'il entretient avec la photographie. Étymologiquement, sacré vient du latin "sancire", c'est-à-dire "délimiter", "tracer des frontières", marquer l'interdit. Comment ne pas ajouter "cadrer" à ces synonymes ? La photographie a le double pouvoir de transgresser les limites de notre vision - grâce à cette distance rapprochée que tu viens d'évoquer-, et de sanctifier par le cadrage, qui isole. Dans ces images de lônes, le sacré est pour moi fortement lié au verticales, à cette relation de transcendance que l'on voit dans les "gloires" naturelles des rayons du soleil passant entre les nuages. On peut lire dans toutes ces images l'affirmation d'une verticale terre-ciel, trait d'union dans un carré.

J.S : Cette relation de la terre et du ciel est en fait un échange, qui m'est apparu dans la lecture que Bachelard fait de la poétique d'Edgar Poe. Celui-ci établit une sorte d'inversion entre la terre et le ciel, qui se réalise par le reflet. L'eau est un ciel renversé, avec ses îles-astres, et les étoiles sont les îles du ciel. Bachelard poursuit : où est le réel, au ciel ou au fond des eaux ? Cela rejoint ta remarque à propos des gloires. C'est bien par la lumière du rayon du soleil ou de l'étoile, reflétée, que se fait le lien entre terre et ciel. Le reflet est une lumière matérielle, en quelques sorte, et néanmoins totalement pure.


C.P: Tu t'es affrontée dans Lônes à la symbolique complexe, riche et multiple de l'eau. Qu'en as-tu retenu, et comment l'as-tu organisée?

J.S: Je suis très attachée à cette symbolique depuis mon travail Hommage à Tarkovski. Il y a dans Nostalghia une scène inoubliable : la traversée d'une piscine, à pied, filmée en temps réel, immensément longue. Cette scène a été déterminante, puisqu'elle m'a décidée à travailler en temps réel sur le chantier qui constituait alors ma commande. L'eau porte toute la symbolique inépuisable que l'on connaît, sur le passage, la mutation permanente, depuis la célèbre formule d' Héraclite : "Pour les âmes, mourir c'est se changer en eau ; pour l'eau, mourir c'est devenir terre ; mais de la terre vient l'eau, et de l'eau vient l'âme."
Mieux, le fleuve, et le Rhône tout particulièrement, est celui où l'on se noie, le fleuve des catastrophes. Fleuve des morts, eau de la naissance : à travers l'eau, la mort est aussi la naissance. Tarkovski l'emploie dans ce sens-là, comme les Égyptiens d'ailleurs, dont les morts partent en barque vers une nouvelle vie, et pour qui le Nil a dispersé le corps d'Osiris. Le fleuve est sacré en raison de cette dualité qui fait son pouvoir sur la vie des hommes. Cette ambivalence apparaît nettement, par exemple, dans la figure de la Nymphe telle que le rapporte Mircéa Eliade. Ces divinités grecques ont un visage à la fois gracieux et terrifiant. Elles ont la réputation de voler les enfants et de rendre fou qui aperçoit une forme sortant de l'eau. Elles portent l'ambivalence de l'imaginaire de l'eau et suscitent des sentiments d'attirance et de peur.
Bachelard, lisant Edgar Poe va plus loin: l'eau, dit-il, est le symbole de la vie attirée par la mort. C'est une invitation à mourir -et l'on comprend que Baudelaire ait choisi de le traduire ! L'eau a pour destin, dans la poétique de Poe de s'alourdir en matière car elle se charge de la douleur des hommes. Elle absorbe, matériellement, les ombres, devenant "substance qui boit".
Pour saisir cela, j'ai beaucoup regardé ce qui se passait dans l'eau. Daniel Balvet, qui m'a accompagnée dans les lônes interdites, la première fois, en était très étonné. Il ne comprenait absolument pas ce que je cherchais en regardant intensément des sortes de marigots et a été très surpris du résultat !

C.P: Tu regardais dans l'eau comme dans un miroir ? une psyché ?

J.S: Je n'ai jamais pensé à Narcisse, mais à ce que dit Bachelard à propos de Paul Claudel "Dans la nature, c'est l'eau qui voit, c'est l'eau qui rêve". Ainsi qu'à ce qu'il dit de Poe, pour qui le reflet est plus réel que le réel parce qu'il est plus pur. Pour moi, ce fut la boule de cristal de la chiromancienne : une eau qui ne reflète pas seulement le ciel et les arbres, mais aussi par sa forme bombée, la totalité de l'espace, avec le passé et l'avenir. La thématique du sacré c'est élargie à la divination et à la folie. Regarder dans l'eau fait perdre ses repères, et avec eux la maîtrise du réel. Dans les lônes dangereuses et interdites, on peut encore éprouver les émotions des hommes d'avant l'histoire et les religions, aller à la quête de cette intuition poétique du divin, à la manière de Hölderlin ou de Friedrich.

C.P : C'est ainsi que tes images se trouvent à faire référence à des objets de culte divers ?

J.S : Je me raconte des petites histoires pour me tenir en énergie. Je me suis dit que le chrétiens avaient trouvé sur les berges des modèles de ces croix auxquelles sont suspendus les instruments de la passion. J'ai trouvé ces modèles. Finalement, tout homme rencontrant une forme étrange construite par la crue du fleuve, pouvait lui donner un sens et la reproduire pour se doter d'un pouvoir sur l'univers. Il fut assez étonnant de rencontrer au bord des fleuves des objets qui auraient leur place au Musée de l'Homme !
On porte en soi de multiples références, on se nourrit de nouvelles lectures, et le hasard d'une rencontre entre un certain état d'esprit ..., une humeur ..., une part de réalité et un désir, produit une image comme un précipité. Elle est une forme trouvée pour des pensées qui se superposent. Ainsi le cadrage d'une photographie de l'eau devient un ciel dans lequel se noie le soleil, ou le cadrage d'une autre sur l'ombre tombée d'un objet invisible ... Ce sont autant de réponses imprévisibles à des préocupations qui affleurent tout juste à la conscience.
J'ai aussi "invoqué" tous les êtres que l'on associe au surnaturel : les sorcières, les elfes, les fées. Dans la série des "décors", chaque paysage est ainsi porté par une symbolique differente. Il y a "la soupe de sorcière", identifiable à ce mouvement dans l'eau qui prouve que la terre tourne ! Il y a le paysage "parcouru par le vent" ; celui qui est "habité par les sorcières", car détruit par les castors qui ont laissé les lieux comme en une fin de sabbat. Le paysage "habité par les fées" est celui où j'ai rencontré des presles géantes, ces plantes préhistoriques que l'on considère comme disparues. Les Celtes les prisaient pour leurs pouvoirs pharmaceutiques, et leur réputation de prolonger la vie. Rencopntrer les presles m'a permis de croire que j'allais au devant de chose inouïes.

C.P : Et qu'as-tu rencontré, par exemple ?

J.S : Beaucoup d'images me furent données. Ainsi ce nuage carré venu se refleter dans l'eau. Quel présent pour une admiratrice de Kazimir Malévitch ! Dans les livres de poésie du début du siècle, on lit des histoires de jeunes filles qui lancent des pétales de fleurs dans les flots pour proteger leurs amoureux mariniers. Les merisiers sauvages accomplissent naturellement ce geste d'offrande en perdant leurs pétales, au-dessus de l'eau ...


Charnay, le 11 novembre 1992